Nogmaals Van Liesveld

door MR. J. W. GROESBEEK.

In jg. 1954, kolom 371 e.v., werd opgenomen een posthume bijdrage van ons nog niet zo heel lang geleden overleden medelid, wijlen Dr. Vermast, blijkbaar bedoeld als een wederwoord op mijn bijdrage over dit onderwerp, verschenen in jg.1952, kolom 274 e.v., welke geschreven werd als een kritiek op hetgeen de heer Vermast over de heren van Liesveld in jg. 1950, kolom 203 had gepubliceerd.

Men zal begrijpen, dat het voor mij uiterst moeilijk geworden is om de juiste formulering te vinden voor mijn antwoord, nu de schrijver van bovenbedoeld artikel inmiddels is overleden. Toch verkeer ik in de noodzaak een en ander nog eens duidelijk recht te zetten, waarbij ik, gezien de bovengemelde bijzondere omstandigheden, niet zal ingaan op het karakter van het artikel, dat helaas vaak op mij de indruk maakt van een scherpe persoonlijke aanval.

Misschien doe ik er goed aan de aanleiding tot het schrijven van mijn aangevallen artikel nog eens in het kort te memoreren. Uitgangspunt voor mijn betoog vormden de beschouwingen, die de heer Vermast aan de heren van Liesveld wijdde in zijn artikelenserie over de heren uten Goije. lk meende het te moeten betreuren, dat bij de behandeling van een dergelijk uitgebreid onderwerp allerlei voor het betoog niet strikt noodzakelijke beschouwingen werden ingevlochten, waardoor de mogelijkheid bestond, dat er op dat zijterrein vergissingen begaan werden. Zo was het mij bij de lezing van de artikelenserie van de heer Vermast opgevallen, dat daarin een voorstelling van zaken gegeven werd aangaande de heren van Liesveld, de vererving van het slot van die naam en van de heerlijkheden Gelkenesse en de stad Nieuwpoort, die geheel onhoudbaar was. Dit bracht mij er toe om een poging te doen de gelegde knopen te gaan ontwarren, met geen enkel ander doel dan het leveren van een positieve bijdrage voor de opbouw van de genealogie van een middeleeuws geslacht en vooral ook van de geschiedenis van de landstreek, waarin de gebeurte-nissen zich afspeelden.

De lezing van het posthume artikel heeft nu één ding volkomen duidelijk gemaakt, n.l. dat deze poging geslaagd mag heten. Met geen enkel woord heeft schrijver het voor zijn eigen publicatie opgenomen, waaruit toch wel afgeleid mag worden, dat hij het onhoudbare van de door hem gegeven voorstelling van zaken heeft ingezien. Men vergelijke hiervoor ook het oorspronkelijke betoog van de schrijver met de bijlagen achter onze beide artikelen. De schrijver uit wel enige waardering voor mijn streven; hij spreekt van „de winst van enkele nieuwe vondsten en interessante be- schouwingen, die onze inzichten omtrent voornoemd geslacht inderdaad verruimen", maar doet deze lofprijzing weer teniet door mij te verwijten, dat ik „het inzicht in de onderlinge familieverhouding grondig vertroebel". Die grondige vertroebeling wordt dan volgens schrijver door mij veroorzaakt door het verdedigen van de opvatting, dat Herbaren IV een zoon geweest is van Herbaren III, terwijl schrijver meent te kunnen bewijzen, dat aan Herbaren II het vaderschap toekomt. Schrijver zelf echter had in 1950 deze drie personen (Herbaren II, III en IV) tot één persoon gecomprimeerd!

Schrijver wil ons nu duidelijk maken, en daarmede vangt hij het hier besproken posthume artikel aan, dat de door mij geponeerde filiatie onmogelijk juist kan zijn, daar er over het door mij behandelde tijdvak één generatie te veel zou zijn.

Schrijver gaat ten bewijze hiervan uit van twee stellingen: 1^e: Heer Herbaren van den Berghe is geboren c. 1210.

Bij de beoordeling van dit punt als stelling vergete men niet, dat heer Herbaren slechts in één enkele akte voorkomt (anno 1254) en dat zijn geboortejaar dus nauwelijks bij benadering is aan te geven. 2^e: Een generatie duurt 30 jaren.

Uitgaande van deze stelling, gecombineerd met de eerste, begint schrijver dan met het berekenen van de resp. geboortejaren en komt dan tot de navolgende opstelling: Heer Herbaren geboren 1210, zijn dochter geb. 1240, Herbaren I geb. 1270, Arnoud II geb. 1300, Herbaren III geb. 1330, Herbaren IV geb. 1360. Hier blijkt dan, volgens schrijver duidelijk de door mij veroorzaakte vertroebeling, want Herbaren IV was in 1356 al ridder! Wij wrijven onze ogen eens even uit over een dergelijke simplistische voorstelling van zaken, want is ook de tweede stelling, die aan deze berekening ten grondslag ligt, wel juist?

Een generatie van 30 jaren is een algemeen gemiddelde, dat niet in alle incidentele gevallen opgaat. Ben ik meer bezijden de waarheid, wanneer ik voor de middeIeeuwen van een gemiddelde generatieduur van 25 jaar uitga? Wanneer ik dan mijn berekening in omgekeerde richting maak, te beginnen met Herbaren IV dan zou ik tot de volgende opstelling kunnen komen: Herbaren IV geb. c.1330, Herbaren III geb. c.1305, Arnoud II geb. c.1280, Herbaren I geb. c.1255, de dochter van heer Herbaren van den Berghe geb. c.1230, en heer Herbaren (zoëven genoemd) geb.c.1205.

Zoals wij zagen begon schrijver zijn berekening met het jaar 1210, terwijl de mijne uitkomt op c.1205. Geen enkele door mij genoemde datum komt met mijn berekening in strijd. Gaat men uit van een generatieduur van b.v. 27 jaar, dan zou bij mijn berekening het geboortejaar van de stamvader van de onderhavige zes generaties nog slechts 12 jaar vroeger komen te liggen. Een pikante bijomstandigheid vormt hierbij wel de mededeling van schrijver (kolom 371, regel 9 v.o.), dat hij over 270 jaren 10 generaties verkrijgt, hetgeen dus neerkomt op 27 jaren per generatie!

Eén ding wordt hieruit wel duidelijk, dat dergelijke berekeningen toch wel heel erg speculatief zijn en dus slechts met de grootste reserve toegepast mogen worden. Men verlieze daarbij niet uit het oog, dat al de gevonden geboortejaren vol komen fictief zijn. Het moet dan ook als een tekortkoming in het besproken artikel gezien worden, dat deze reserves zo volkomen uit het oog zijn verloren en dat de opge- geven jaren vervolgens gebruikt zijn als feitelijke gegevens en de grondslag zijn gaan vormen voor verdere beschouwingen (zie kolom 372 laatste regel onder 3e en ook het voorgaande). Mijns inziens leveren de aan dit onderwerp gewijde regels (kolom 371 en 372) in het geheel geen bijdrage voor de betwisting van het feit, dat ik Herbaren III houd voor de vader van Herbaren IV.

Ook hetgeen in kolom 372 gezegd wordt over Beatrix van Liesveld kan niet onweer-sproken blijven. In mijn artikel maakte ik de opmerking, dat schrijver Beatrix van Liesveld gemaakt had tot een dochter van Arnoud II, en dat dit onmogelijk was, daar zij uitdrukkelijk een dochter van Herbaren genoemd wordt en dat zij dus ook geen zuster (zoals schrijver meende) van Herbaren III geweest kon zijn. Ik begrijp niet, wat schrijver voor reden. heeft om mij daarover nu in zijn artikel aan te vallen, want raadpleegt men zijn bijlage, dan zal men zien, dat hij het volkomen met mij eens is en in navolging van mijn overzichtsstaat haar als zuster van Herbaren IV geplaatst heeft. Op dit punt zijn wij het dus volkomen eens. Ook over het feit, dat zij een dochter van een Herbaren was. Een verschilpunt is alleen, wie de vader was van Herbaren IV en Beatrix, nl. Herbaren III of Herbaren II, want, dat is, alle franje ter zijde gelaten, het enige punt van geschil.

De gedachtegang van de schrijver meen ik aldus te kunnen weergeven: Uit het naschrift van de akte van 1368 blijkt, dat het huis te Liesveld van Heer Herbaren III heren Arntsz. is gekomen op diens dochter, die jong stierf, waarna het leen kwam „up heren Herper (IV) die nu is". Volgens schrijver kan Herbaren IV dus geen zoon geweest zijn van Herbaren III, want dan zou hij zijn zuster in het leen zijn opge- volgd. Aangezien Herbaren IV een broer was van Beatrix van Liesveld, en Beatrix een dochter van een heer Herbaren die (volgens schrijver) niet identiek kan zijn met Herbaren III, moet er dus een vader gezocht worden voor Herbaren IV en Beatrix, en dit moet (volgens schrijver) dan wel heer Herbaren II zijn. “Als zodanig kennen wij alleen heer Herbaren (II) Herbaren Florekijnsz, zodat wij er wel toe genoopt worden in hem de vader van Beatrix te zien". Schrijver besluit zijn gedachtegang als volgt: “Wij menen hier niets meer aan behoeven toe te voegen, onze hiervoor ontwikkelde voorstelling van leenovergang en opvolging der filiaties in de huize Liesvelt, is hier-mede bewezen.” Deze uitspraak wordt dus met een grote stelligheid gedaan, of zij juist is staat nog te bezien. Toen ik indertijd de akte van 1368 in mijn beschouwingen moest betrekken, ben ik inderdaad tot de conclusie gekomen, dat de meest waarschijnlijke oplossing van het vraagstuk der leenopvolging verkregen werd, indien aangenomen zou worden, dat Herbaren IV zijn jong gestorven zuster is opgevolgd.

Zo heb ik deze constructie dan ook geponeerd op mijn overzichtsstaatje, nl. een onbenoemde dochter als een oudere zuster van Herbaren IV. De overwegingen die mij hiertoe brachten, vermeldde ik indertijd helaas niet, ik wil thans dit verzuim trachten goed te maken. 1^e: Het staatje van 1368 is g een akte. Het geeft slechts in zeer summiere be-woordingen een door een klerk als notitie opgestelde opsomming van al de personen, die in het bezit van het leen geweest waren. Nadat gezegd is, dat de dochter van Herbaren III jong stierf, staat er: „ende quam up heren Herper die nu is". Helaas staat hierbij niet vermeld op welke wijze deze dochter en heer Herbaren (IV) met elkander verwant waren. Er staat niet, dat Herbaren IV een broeder was van de onbenoemde dochter, en er staat evenmin dat Herbaren IV een zoon was van Herbaren II.

De heer Vermast voert, zoals wij zagen, als argument aan dat het onmogelijk is, dat Liesveld eerst op een dochter en daarna op een zoon van Herbaren III gekomen zou zijn. Ook dit argument gaat niet op, er zijn tal van redenen denkbaar die een leenopvolginq ogenschijnlijk abnormaal kunnen doen verlopen (onmin, verbanning, onterving, overdracht, koop, en vooral ook: verdeling van leenbezit onder de kinderen, etc.). De heer Vermast zou hier dan wellicht de tegenwerping willen maken, dat het hier toch het stamgoed betrof, het huis Liesveld. Dan zou ik op mijn beurt erop willen wijzen, dat de eigendomsoverqangen van de leengoederen der van Liesveld's verschillende malen vreemd zijn verlopen:

1. Wij zagen indertijd, dat de goederen van Liesveld ge komen waren uit het geslacht van den Berghe op Herbaren I Florensz, van wie wij zelfs niet wisten uit welk geslacht hij stamde en die desondanks het huis Liesveld als allodiaal goed bleek te bezitten, terwijl de naam van Liesveld toch al reeds misschien in 1272, maar zéker in 1277 bij de van den Berghes (Arkel) voorkomt. ‘Normaal’ zou verder geweest zijn, dat de oudste zoon van Herbaren Florensz. het stamgoed verkregen zou hebben, maar dat gebeurde niet, en de redenen die hiertoe leidden, vermochten noch de heer Vermast noch ik te doorgronden. Wij zien het stamgoed overgaan op Arnoud II, jongere broer van Herbaren II. Is het dan zo aannemelijk, zoals schrijver thans bewezen acht, dat het stamgoed via de kleindochter van Arnoud zou terugkeren aan een zoon van Herbaren II?
2. Er is nogmaals in zake Liesveld een geschil geweest of de dochter dan wel de zoon in het bezit van het stamgoed zou komen. “Alsoo Heyndrik Dirx Vrouwe van der Doortoge en Heyndrik van Liesveld, haar broeder, lange tijt scheel en tweedragt gehadt hebben om dat huijs, heerlijkheyt en erffenisse van Liesvelt ende dat daar toebehoort". Het geschil liep dus niet over een uitkering uit deze goederen, maar over aanspraken op de goederen zelf. Weliswaar wijst de uitspraak, gedaan op 23 Dec. 1431 (S. v. Leeuwen, Batavia Illustrata p 1183) de goederen aan Heyndrik toe, maar hieruit blijkt, dat haar aanspraken toch wel serieus genomen zijn. Wij weten helaas niet of vrouwe Heyndrik het feitelijk bezit van de lenen een tijdlang gehad heeft. Indien dit het geval mocht blijken te zijn, dan zouden wij haar naam in de opsomming van leenbezitters eveneens aangetroffen hebben tussen die van haar vader en haar broer en zou er dus opnieuw reden zijn om aan de verhouding vader -zoon te gaan twijfelen.

Intusschen is er nog een geheel andere mogelijkheid denkbaar, die de zaak heel normaal zou kunnen verklaren: Wij weten niet met wie Herbaren III gehuwd geweest is, wij weten ook niet of hij eenmaal, tweemaal of nog vaker gehuwd was. Indien wij nu eens aannemen, dat hij tweemaal gehuwd was, en uit zijn eerste huwelijk slechts één dochter naliet, die zijn bezittingen erfde, en vervolgens jong overleed, waarna het bezit gekomen is op een zoon uit het tweede huwelijk, nl. Herbaren IV, geloof ik niet, dat deze gang van zaken als abnormaal gekenschetst kan worden. Het komt mij dus voor, dat er allerlei redenen geweest kunnen zijn waarom het leenbezit eerst aan een dochter en daarna pas aan een zoon gekomen kan zijn. Wij zagen reeds hoe de heer Vermast zijn constructie wringen moest om Herbaren IV te maken tot een zoon van Herbaren II, want Liesveld kwam niet op Herbaren II als oudste zoon, doch op diens jongere broer Arnoud II en zou dan via diens kleindochter (!) teruggekeerd moeten zijn aan een zoon van Herbaren II.

Het is bovendien nog de vraag of Herbaren II een zoon gehad heeft. Reeds in 1952 bestond er bij mij twijfel aangaande dit punt, want indien dit het geval geweest was, zouden wij toch het leengoed van Herbaren II zelf bij een zoon teruggevonden moeten hebben. Het geeft toch wel te denken en vormt derhalve ook een sterk argument tegen de constructie van Dr. Vermast, dat wij er niet in geslaagd zijn iets van het leenbezit van Herbaren II bij zijn vermeende zoon Herbaren IV terug te vinden. Het is altijd mogelijk, dat nieuwe vondsten argumenten pro of contra opleveren, in afwachting daarvan blijf ik de voorkeur geven aan mijn in 1952 geponeerde constructie, die mij minder geforceerd aandoet dan die van mijn opponent.

Hetgeen laatstgenoemde in kolom 376 vermeldt over Jan van Liesveld is volkomen juist. Ook mij was intussen het door hem gevoerde zegel bekend geworden, maar ik zag geen aanleiding om hier tussentijds op terug te komen. Bij het behandelde onderwerp speelt hij in het geheel geen rol. In mijn overzichtsstaat vermeldde ik hem met een stippellijn. Misschien stamt hij in vrouwelijke lijn uit het besproken geslacht, doch wij weten te weinig van hem om dit te kunnen uitmaken.

Over de kwestie in zake het verlaten van hun voorvaderlijk wapen door bastaarden, blijf ik van mening, dat de heer Vermast hier wat al te lichtvaardig over heen liep. Zondermeer verklaarde hij het tweede geslacht van Liesveld als door bastaardij uit van den Berghe (Arkel) gesproten, terwijl het toch bekend was, dat dit tweede geslacht van Liesveld een geheel ander wapen voerde. Hoewel schrijver uitvoerig tegen mij polemiseert, blijkt uit zijn bijlage wel duidelijk, dat hij ook in deze mijn conclusies aanvaard heeft. Hetgeen schrijver in de laatste alinea van kolom 375 ten beste geeft, levert in het geheel geen nieuw gezichtspunt op; ook zal ik mij ervan onthouden in te gaan op de alinea 2 in kolom 379. Het behoeft geen betoog, dat ik mijn standpunt in deze volledig handhaaf. Het enige werkelijk nieuwe gezichtspunt, dat het posthume artikel oplevert, vormt de alinea aangaande de Utrechtse van Voorne's. In mijn bijdrage van 1952 concludeerde ik, dat voor de afstamming van het tweede geslacht van Liesveld gezocht zou moeten worden naar een geslacht, dat een enkele dwarsbalk als wapen voerde. Nu betoogt schrijver, dat de Utrechtse van Voorne's een dwarsbalk in hun wapen voerden, en dat men in Gerard heren Stevenszoon van Voorne een lid van dit geslacht zou kunnen zien. Gaarne val ik de schrijver hierin bij, wellicht levert dit gegeven een nieuw perspectief voor de afstamming van Herbaren Florensz.

Als slot van de posthume bijdrage vindt men dan een overzichtsstaatje. Ook naar aanleiding hiervan een enkele opmerking.

Schrijver vangt dit aan met heer Herbaren van den Bergh, komt dan via diens veronderstelde dochter op het tweede geslacht van Liesveld, om daarna nog weer eens aan te geven hoe Liesveld in het geslacht van Heemskerk (3e geslacht van Liesveld) vererfd is. Waarom elimineert schrijver hier nu het éérste geslacht van Liesveld? De argeloze lezer zou in de verleiding komen om de erfopvolging te zien verlopen zoals op de overzichtsstaat aangegeven en deze opvatting zou in genen dele juist zijn. Zie voor dit eerste geslacht van Liesveld het overzichtsstaatje achter mijn bijdrage in jaargang 1952, kol. 285/286.

Wat het derde geslacht van Liesveld betreft, in mijn artikel van 1952 wees ik schrijver er op, dat de vererving van Liesveld in het geslacht van Heemskerk gecompliceerder was dan men uit zijn woorden zou opmaken. Het blijkt nu wel uit de bijlage, dat. deze opmerking hem ontgaan moet zijn, want anders had hij zijn opgave niet ongewijzigd overgenomen. lk wil er hier slechts op wijzen, dat hij b.v. in het geheel geen melding maakt van de strijd, die jvr. Hendrik Dirx vrouwe van der Doortoge met haar broeder Hendrik van Liesveld over de goederen van Liesveld gevoerd heeft, een strijd, die voor het inzicht in de vererving van Liesveld toch van groot belang geweest is, zoals ik meen aangetoond te hebben. (Hij noemt haar naam zelfs niet). Daar al deze kwesties tenslotte meer betrekking hebben op de van Heemskerk's dan op de van Liesveld's, wil ik mij ervan onthouden hierover verder in details te treden.

Tenslotte wil ik op de volgende punten wijzen:

1. Schrijver is er niet in geslaagd mij ook maar in één enkel geval te attenderen op een door mij gemaakte fout, veroorzaakt door het gebruik van de door schrijver gelaakte afschriftenserie;
2. In zijn opmerkingen over Herbernus Florentii (Herbaren Florensz.) of over Constantijn van Liesveld zijn geen zakelijke bestrijdingen te vinden.
3. Het bevreemdt, dat schrijver in kolom 374 alinea 1 zegt, dat ik de akte van 22 Juni 1319 niet ken. Het moet toch wel duidelijk zijn, dat deze opmerking geïnspireerd is door hetgeen ik in jg. 1952 kolom 279 schreef: “Een zeer belangrijke akte is die van 22 Juni 1319, door de heer Vermast wel genoemd, maar weergegeven in een extract, dat helaas één van de belangrijkste punten van de akte onvermeld Iaat".
4. Men kan niet van mij verwachten, dat ik nog aandacht wijd aan het betoog in kolom 375 over de bastaarden en hun wapens. Als ik de noot in deze kolom nog eens nauwkeurig overlees, meen ik daaruit te mogen concluderen, dat schrijver bastaarden toch wel wat al te gemakkelijk van wapen doet veranderen. Ik schreef deze woorden neer als een conclusie, door mij getrokken uit de opmerkingen van de schrijver over dit onderwerp, en heb deze woorden in het geheel niet in de mond van de schrijver gelegd. Deze conclusie meen ik ook nu nog volledig te kunnen handhaven.
5. Ook in de in de laatste kolom van zijn artikel gemaakte opmerkingen in zake het citaat uit Fruin mis ik iedere zakelijke bestrijding van mijn opvatting. Mijn conclusie in deze meen ik dan ook ten volle te kunnen handhaven.